阿多尼斯對(duì)話莫言：詩(shī)與思的“情話”
阿多尼斯對(duì)話莫言：詩(shī)與思的“情話”
——“‘從傷口長(zhǎng)出翅膀’：文學(xué)在古老東方的使命”——阿多尼斯與莫言及中國(guó)作家對(duì)談?dòng)∠?/font>
在這個(gè)時(shí)尚泡沫浮泛，娛樂消費(fèi)喧囂的時(shí)代，詩(shī)歌似乎在一個(gè)巨大的語(yǔ)言場(chǎng)里被擠壓成了文化冗余物，詩(shī)人亦被放逐語(yǔ)言的孤島。然而，一位被譽(yù)為“當(dāng)今阿拉伯世界的精神脊梁”的八旬老人從未在這個(gè)孤島中幽居，而是始終倔強(qiáng)地以原典語(yǔ)言向現(xiàn)實(shí)發(fā)言，以超拔于種族地域的生命吟詠，為歷史、為時(shí)代、為文化、為人性招魂……
以斬獲中國(guó)青海湖國(guó)際詩(shī)歌節(jié)第三屆金藏羚羊國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)為契機(jī)，念叨著穆罕默德說(shuō)過(guò)的那句“知識(shí)雖然遠(yuǎn)在中國(guó)，也當(dāng)求之”，這位耄耋詩(shī)人第四次踏入中國(guó)，與中國(guó)文壇翹楚展開對(duì)話，試圖找尋阿拉伯世界與中國(guó)那份屬于古老東方的詩(shī)性對(duì)接。
阿多尼斯，原名阿里·艾哈邁德·賽義德·伊斯伯爾，敘利亞著名詩(shī)人，1930年生于敘利亞海濱村莊卡薩賓，1948年開始以“阿多尼斯”為筆名發(fā)表詩(shī)作。1956年移居黎巴嫩，20世紀(jì)80年代起長(zhǎng)期在歐美講學(xué)、寫作，現(xiàn)定居巴黎。阿多尼斯是當(dāng)今世界最杰出的詩(shī)人之一，也是當(dāng)代阿拉伯文化的標(biāo)志性人物。迄今共出版24部詩(shī)集，并有思想、文化、文學(xué)論著20部及大量譯著、編著。他曾榮獲布魯塞爾國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)、土耳其希克梅特文學(xué)獎(jiǎng)、馬其頓金冠詩(shī)歌獎(jiǎng)、法國(guó)讓·馬里奧外國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)和馬克斯·雅各布外國(guó)圖書獎(jiǎng)、意大利諾尼諾詩(shī)歌獎(jiǎng)和格林扎納·卡佛文學(xué)獎(jiǎng)，以及德國(guó)歌德獎(jiǎng)等國(guó)際大獎(jiǎng)。今年8月獲中國(guó)青海湖國(guó)際詩(shī)歌節(jié)第三屆金藏羚羊國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)。近年來(lái)，他一直是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的熱門人選。
對(duì)談結(jié)束后，莫言將自己寫有“池邊小酌”的書法作品贈(zèng)與阿多尼斯（右），期待再有機(jī)會(huì)與他“小酌”。北京師范大學(xué)國(guó)際寫作中心供圖
“詩(shī)人是世界的情人”
8月13日，中國(guó)舊歷七夕，悶熱的街上偶爾飄來(lái)一縷玫瑰花香，而在北京師范大學(xué)國(guó)際寫作中心內(nèi)卻彌漫著一股清涼的詩(shī)意——這里，被世界詩(shī)壇譽(yù)為當(dāng)代最杰出的阿拉伯詩(shī)人、亦是近年來(lái)諾獎(jiǎng)的熱門人選的阿多尼斯，與諾獎(jiǎng)獲得者中國(guó)作家莫言相遇于中國(guó)式“情人節(jié)”。在“‘從傷口長(zhǎng)出翅膀’：文學(xué)在古老東方的使命”的主題下，他們一起訴說(shuō)“詩(shī)”與“思”的“情話”。
“我確實(shí)沒做好與這么一位偉大的詩(shī)人對(duì)話的準(zhǔn)備，盡管兩年前我讀過(guò)他的詩(shī)集《我的孤獨(dú)是一座花園》。”面對(duì)童慶炳、曹衛(wèi)東、王寧、西川、格非、歐陽(yáng)江河、洛英、唐曉渡、田原、周慶榮、樹才、高興等30余位國(guó)內(nèi)知名學(xué)者、作家、詩(shī)人、翻譯家，莫言一張口便很謙遜，并試圖緩解眾人的期待：“實(shí)際上一個(gè)詩(shī)人跟一個(gè)作家也差不多，最隱秘的應(yīng)該會(huì)在他的詩(shī)歌里、文章里面已經(jīng)講了。所以我們希望聽到作家或者詩(shī)人在現(xiàn)場(chǎng)講出比他在書中寫的更精彩的話也是不切實(shí)際的想象。”
文學(xué)與使命
阿多尼斯：詩(shī)不存在一種預(yù)先設(shè)定的使命。我不愿意用“人民”、“祖國(guó)”這樣的字眼，我更傾向于用“人”。
“世界讓我遍體鱗傷，但傷口長(zhǎng)出的卻是翅膀。”
如果說(shuō)從阿多尼斯這個(gè)感動(dòng)了無(wú)數(shù)人的詩(shī)句中，我們讀到了與杜甫的“文章憎命達(dá)”和歐陽(yáng)修的“詩(shī)窮而后工”一致的一種精神共響，那么“翅膀”卻在此基礎(chǔ)上升騰出了一份讓人動(dòng)容的力量！
“詩(shī)是個(gè)人體驗(yàn)照亮的，而不是相反。”阿多尼斯說(shuō)。
在深埋人類文明精華的火種，卻又在歷史、宗教、政治紛擾動(dòng)蕩的阿拉伯世界背景下，多舛命運(yùn)砥礪出的是這位詩(shī)人思想的鋒芒。
出生在敘利亞一個(gè)非常貧窮的農(nóng)村的阿多尼斯，家人都是農(nóng)民，兒時(shí)家鄉(xiāng)周圍沒有學(xué)校，所以從小只能跟識(shí)字的父親學(xué)文化。童年對(duì)電話、電器、電視機(jī)、車，都一無(wú)所知的阿多尼斯偶然進(jìn)入了家鄉(xiāng)附近法國(guó)人辦的一所學(xué)校，但是很快在1944年敘利亞獨(dú)立以后，只讀了一年書的他便隨著學(xué)校關(guān)閉而中斷了學(xué)業(yè)。“所以我從小就養(yǎng)成了一種對(duì)社會(huì)批判的態(tài)度，而且拒絕和反思周圍發(fā)生的一切。”到底什么是人民？什么是祖國(guó)？什么是詩(shī)歌的使命？阿多尼斯說(shuō)直到今天他一直在思考和追問(wèn)。
“詩(shī)不存在一種預(yù)先設(shè)定的使命，對(duì)于作家也好，詩(shī)人也好，他的思想是通過(guò)文本來(lái)表達(dá)的，如果說(shuō)有使命的話。”這是阿多尼斯思考得出的結(jié)論之一。“我不喜歡使用‘使命’這個(gè)術(shù)語(yǔ)，它是后來(lái)生成的，而不是預(yù)先設(shè)定的，它應(yīng)該是讀者從文本中得出來(lái)的。”
阿多尼斯的第二個(gè)結(jié)論是，“人民”也好，“使命”也好，都具有很強(qiáng)的意識(shí)形態(tài)色彩，而他是反對(duì)意識(shí)形態(tài)的。“所以我不愿意用‘人民’、‘祖國(guó)’這樣的字眼，我更傾向于用‘人’這樣的字眼。”
而事實(shí)上，在阿翁的詩(shī)中，可以讀到這樣的句子“我的祖國(guó)和我，/身披同一具枷鎖，/我如何能同祖國(guó)分開？/我如何能不愛祖國(guó)？”有如艾青那句“為什么我的眼里常含淚水，/因?yàn)槲覍?duì)這土地愛得深沉。”
詩(shī)人不是布道者，詩(shī)人不是傳教士。詩(shī)人和讀者，或者說(shuō)文本和讀者的一種相會(huì)，阿多尼斯說(shuō)這是詩(shī)或者詩(shī)人與人的關(guān)系中最重要的。
“其實(shí)任何人不能說(shuō)他很了解自身，這點(diǎn)恰恰是人的幸運(yùn)，所以一個(gè)作家或者一個(gè)詩(shī)人的寫作，他的目的首先是為了更好地了解自身，也是為了更好地了解他者、更好地了解世界。對(duì)于我來(lái)說(shuō)寫作意味著一種探索，一種對(duì)自我、對(duì)他者、對(duì)世界的探索。所以一位探索者不是以傳達(dá)使命為己任的。”阿多尼斯說(shuō)。
莫言：我要為祖國(guó)來(lái)寫作，這樣的話就把詩(shī)歌給看小了，也會(huì)把文學(xué)看小了。站在人的角度上寫作，這是文學(xué)家必須遵循的原則。
有著相似民族歷史，同樣在創(chuàng)作中注滿深沉的對(duì)個(gè)體經(jīng)驗(yàn)世界、人性世界、生命世界關(guān)注與反思的莫言非常認(rèn)同阿多尼斯。他說(shuō)：“我要為祖國(guó)來(lái)寫作，這樣的話就把詩(shī)歌給看小了，也會(huì)把文學(xué)看小了。”
在阿翁的詩(shī)歌里面，莫言看到處處都有關(guān)于祖國(guó)的一些議論，處處有對(duì)阿拉伯世界現(xiàn)狀的一些描述和憂慮。莫言說(shuō)在字里行間里都可以感受到阿多尼斯對(duì)阿拉伯世界當(dāng)下狀況一些痛苦的思索。“但是他都是用藝術(shù)化的語(yǔ)言來(lái)表述，他把這些東西都掩蓋在他的巨大的詩(shī)歌的意象之下。”
“我強(qiáng)烈地感受到這是一個(gè)人的歌唱，是一個(gè)詩(shī)人站在人類的立場(chǎng)上的一種反思的、一種頓悟的詩(shī)歌的語(yǔ)言，是這樣一種發(fā)自內(nèi)心深處的、與他的豐富的想象力相聯(lián)系的、超越了具體的政治、宗教等等形態(tài)的超然的象征性語(yǔ)言。”莫言說(shuō)。
除了在詩(shī)歌里體味到人跟自然、人與人的反思，莫言感覺更重要的，是讀到了詩(shī)人通過(guò)詩(shī)歌這樣一種形式，自己提問(wèn)，然后自己內(nèi)心來(lái)應(yīng)答，把詩(shī)歌當(dāng)成了剖析自我的一種工具，通過(guò)詩(shī)歌展現(xiàn)出內(nèi)心世界，也通過(guò)詩(shī)歌在自己審視著內(nèi)心世界。
“我想這樣一種站在人的角度上寫作，毫無(wú)疑問(wèn)是我們小說(shuō)家，所有從事藝術(shù)創(chuàng)作的人，必須遵循的一個(gè)非常重要的原則。一旦詩(shī)歌、小說(shuō)具體到跟意識(shí)形態(tài)等量齊觀一樣高的層面上，我想這種藝術(shù)就失去了它超脫于現(xiàn)實(shí)的意義。所以好的詩(shī)歌應(yīng)該是放之四海而皆準(zhǔn)，應(yīng)該超越時(shí)空。”莫言說(shuō)。
文學(xué)與權(quán)力
阿多尼斯：一個(gè)偉大的作家不能僅僅滿足于批判權(quán)勢(shì)，還應(yīng)該對(duì)整個(gè)社會(huì)和文化提出質(zhì)疑和批判。
“阿拉伯古代詩(shī)歌沒有一位真正偉大的詩(shī)人是所謂的謳歌人民，相反，阿拉伯大詩(shī)人對(duì)于我們所稱的人民往往持批判的態(tài)度，也可以說(shuō)批判人民體現(xiàn)了阿拉伯詩(shī)歌有史以來(lái)的特點(diǎn)。”阿多尼斯說(shuō)。
當(dāng)然，阿翁對(duì)“人民”有他的理解：“阿拉伯世界，歷來(lái)所謂的人民往往是屈從于權(quán)力的，或者生活在權(quán)力的陰影之下的，作為一位反對(duì)權(quán)勢(shì)，與權(quán)勢(shì)作對(duì)的作家就會(huì)思考到底什么是人民，是跟政權(quán)站在一起的是人民？還是被政權(quán)邊緣化生活在社會(huì)邊緣的那些人是人民。”
阿多尼斯表示，伊斯蘭的歷史是權(quán)勢(shì)和權(quán)勢(shì)的追隨者、附庸者，和那些偉大的思想家、詩(shī)人、文學(xué)家之間較量的歷史。“一言以蔽之，阿拉伯歷史可以用這樣來(lái)表達(dá)。不知道中國(guó)歷史是不是也可以用這樣的形式表達(dá)？”阿多尼斯把問(wèn)題拋給了莫言。
莫言：一個(gè)偉大的思想者，他不應(yīng)該總是把目光盯在權(quán)勢(shì)者，那樣的話就把自己看得太小了。
“這肯定是表達(dá)了歷史的一個(gè)方面，但是不能代表整個(gè)歷史的全部，因?yàn)橹袊?guó)幾千年的歷史非常復(fù)雜，非常立體。”莫言如此回應(yīng)，并表示權(quán)勢(shì)者和權(quán)勢(shì)者的追隨者與偉大的思想家之間一定存在矛盾，但是實(shí)際上也可以簡(jiǎn)化為思想者和權(quán)勢(shì)權(quán)力的矛盾。因?yàn)椋瑐ゴ蟮乃枷爰也恍加诟鷻?quán)勢(shì)的追隨者斗爭(zhēng)。每個(gè)時(shí)代，不管是好的還是壞的，權(quán)勢(shì)者和思想者之間的矛盾沒有停止過(guò)，這確實(shí)是歷史存在的方式。把歷史簡(jiǎn)化成單線條或者簡(jiǎn)單的表述是難以概括的。
“一個(gè)偉大的思想者，他不應(yīng)該總是把目光盯在權(quán)勢(shì)者，那樣的話就把自己看得太小了。”我們偉大的詩(shī)人屈原，他跟權(quán)勢(shì)確實(shí)有矛盾，被權(quán)勢(shì)冷落了，但是他敢問(wèn)天問(wèn)地，他的詩(shī)歌已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了對(duì)權(quán)勢(shì)的對(duì)抗和質(zhì)疑，他的思維已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了現(xiàn)實(shí)政治。
“‘給老鼠一根皮鞭，它立刻就會(huì)像暴君一樣趾高氣揚(yáng)。’這就是超越了具體的政治的藝術(shù)形象，我們可以想象到，每個(gè)時(shí)代里，不論是清朝還是民國(guó)還是現(xiàn)在，我們確實(shí)經(jīng)常可以看到揮舞著皮鞭的‘老鼠’。還有‘一只舉著鮮花漫步的野獸’，這個(gè)意象也很美。詩(shī)人通過(guò)用詩(shī)歌營(yíng)造的這種藝術(shù)形象，跟小說(shuō)家用小說(shuō)文體營(yíng)造的典型人物形象，應(yīng)該都是超越了國(guó)界、階級(jí)的。”阿多尼斯詩(shī)中難忘的藝術(shù)形象成了莫言對(duì)詩(shī)的超越性的完美注解。
莫言的觀點(diǎn)獲得了阿多尼斯贊同。“20世紀(jì)以來(lái)有一種錯(cuò)誤，就是把政治史視為人類歷史，實(shí)際上政治只是文化和社會(huì)的一部分，一個(gè)偉大的作家不能僅僅滿足于批判權(quán)勢(shì)，還應(yīng)該對(duì)整個(gè)社會(huì)和文化提出質(zhì)疑和批判。”阿多尼斯說(shuō)。
文學(xué)與翻譯
莫言：寫作的時(shí)候還得忘掉翻譯家。
談到外語(yǔ)，自稱“悔之晚矣”的莫言特別欽佩像阿多尼斯既能用阿拉伯語(yǔ)又能用法語(yǔ)寫作，避免了語(yǔ)言轉(zhuǎn)換時(shí)準(zhǔn)確性的喪失。但他認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題在中國(guó)就比較復(fù)雜，因?yàn)橹袊?guó)當(dāng)代詩(shī)人和作家里，除了極少數(shù)的佼佼者外，很難有人能把自己的作品翻譯成外文，因此也就面臨一個(gè)作品被譯介時(shí)選擇的困境。大多數(shù)中國(guó)作家、詩(shī)人都樂于自己的作品被譯成外文。但是，一個(gè)不懂外語(yǔ)的作家或詩(shī)人，對(duì)翻譯者實(shí)際上是沒有選擇的，所謂的選擇也是來(lái)自別人的評(píng)判。
“比如我有一本書被翻成法文或者英文，也有人來(lái)告訴我這本書翻譯的特別好，我信以為真了，但后來(lái)別人告訴我譯得差極了，全是錯(cuò)誤。”莫言直言無(wú)奈，對(duì)于作品被譯，只能“撞到誰(shuí)就是誰(shuí)”。
莫言說(shuō)上世紀(jì)80年代初開始寫作時(shí)，從來(lái)沒有考慮到自己的作品面臨被翻譯成外文的問(wèn)題，覺得自己的寫作就是面對(duì)中國(guó)讀者，甚至就是面對(duì)自己，于是感覺到怎么能夠自由地、痛快淋漓地表達(dá)自己內(nèi)心的想法和藝術(shù)思考，就怎么寫。“現(xiàn)在的作家，當(dāng)知道作品寫出來(lái)后有可能被翻成外文時(shí)，就要特別警惕為翻譯家寫作。”比如涉及到有一些方言土語(yǔ)或中國(guó)特有的表述方法，為怕增加翻譯的難度而降低寫作難度，降低了自己對(duì)語(yǔ)言的追求，這是一種巨大的犧牲，這種妥協(xié)是很危險(xiǎn)的。
“所以我的態(tài)度是，寫作的時(shí)候還得忘掉翻譯家，他們?cè)敢夥头还芏嗝措y。真正有才華的翻譯家是不怕難的，我們總還是有辦法能夠找到克服文本中困難的辦法。”
“狗攆鴨子呱呱叫，這沒法翻譯，要不然不翻，要不然我重新編一句，這個(gè)妥協(xié)也是必要的。”莫言以此例表示，在具體的跟翻譯家的合作當(dāng)中，應(yīng)理智地適當(dāng)妥協(xié)。
“翻譯家是創(chuàng)造者，翻譯的過(guò)程也是再創(chuàng)造。”莫言說(shuō)很多人反對(duì)他的這個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為翻譯家就是原文本的奴隸，就應(yīng)該忠實(shí)于原文本，而有的人認(rèn)為完全可以是創(chuàng)造者，跟原作者平起平坐。“非讓翻譯家跪在原作者面前這是不對(duì)的，因?yàn)樗麑ふ覍?duì)應(yīng)的時(shí)候本身就是一種創(chuàng)造，本身也充滿了想象力。所以我本人對(duì)翻譯家還是比較寬容的，我覺得應(yīng)該允許他們?cè)诓粋ξ谋局鞲傻那闆r下，做一些枝節(jié)的刪除。”
阿多尼斯：譯詩(shī)就意味著叛逆。
阿多尼斯認(rèn)同莫言的觀點(diǎn)，但他覺得詩(shī)歌翻譯和散文、小說(shuō)的翻譯還有不同的地方。譯詩(shī)可能面臨小說(shuō)或者散文的譯者不曾遇到的更大的困難。因?yàn)樵?shī)歌語(yǔ)言表達(dá)的不僅僅是一種語(yǔ)言結(jié)構(gòu)，而且代表了一種思想結(jié)構(gòu)、思維結(jié)構(gòu)和一種心理結(jié)構(gòu)。從這個(gè)結(jié)構(gòu)的角度來(lái)說(shuō)，沒有兩種語(yǔ)言是完全對(duì)應(yīng)對(duì)等的，對(duì)事物的觀念，語(yǔ)言、詞語(yǔ)和事物之間的關(guān)系，在不同的語(yǔ)言中有很大不同。因?yàn)樵?shī)歌的譯者必須要破壞掉原來(lái)的那種語(yǔ)言和事物之間的結(jié)構(gòu)，來(lái)建立一種跟原來(lái)的結(jié)構(gòu)相似的，能融入自己母語(yǔ)中的一種新結(jié)構(gòu)。
“從這個(gè)意義來(lái)說(shuō)，譯詩(shī)就意味著叛逆，但是有的時(shí)候?yàn)榱酥覍?shí)還必須要有叛逆，也可以說(shuō)叛逆是忠實(shí)的一部分。”阿多尼斯表示，盡管譯詩(shī)非常困難，但是翻譯詩(shī)歌非常重要，而且詩(shī)歌的翻譯者最好是一個(gè)詩(shī)人，或者是富有詩(shī)性的人，但是小說(shuō)的譯者倒不一定是小說(shuō)家。
在阿多尼斯看來(lái)，翻譯的重要性構(gòu)成了未來(lái)世界文化的最基本的要素。因?yàn)橐私馑撸荒軆H僅靠政治、經(jīng)濟(jì)和貿(mào)易的途徑，還應(yīng)該靠翻譯，特別是文學(xué)、詩(shī)歌的翻譯這些途徑來(lái)從深層次了解他者。因?yàn)榉g有助于我們探知他者，探知他者的內(nèi)心世界。而且它的重要性還在于翻譯所使用的語(yǔ)言，尤其是譯詩(shī)所使用的語(yǔ)言，可以豐富自己祖國(guó)的母語(yǔ)，某種程度可以改變母語(yǔ)的語(yǔ)言結(jié)構(gòu)。
文學(xué)家與育人
莫言：我確實(shí)能用小說(shuō)“忽悠”幾個(gè)人，讓我到講臺(tái)上“忽悠”學(xué)生困難比較大。
古老中國(guó)很多文學(xué)家、思想家都從教解惑，今天的文學(xué)家是不是也應(yīng)該走進(jìn)課堂？談及這個(gè)問(wèn)題，莫言說(shuō)一個(gè)大學(xué)者，本身就是一個(gè)解惑的授業(yè)者，是很好的老師。像孔夫子，他們一開始身份就很明確，就是教師，適當(dāng)收徒。他的最主要著作也都是跟學(xué)生對(duì)談，經(jīng)過(guò)后人記錄整理出來(lái)的。到了近代，所有了不起的大學(xué)者，都在學(xué)校或者研究院里擔(dān)當(dāng)教授。而一個(gè)作家、詩(shī)人跟學(xué)者，似乎還不太一樣，只要是學(xué)者應(yīng)該都能很好地在課堂上講課，但是對(duì)詩(shī)人和作家來(lái)講卻不一定行。有時(shí)候詩(shī)人寫起詩(shī)來(lái)可以像天上的流云一樣變化，筆下的美妙詞語(yǔ)也可以源源不斷，但是讓他站在講臺(tái)上，未必有很好的表述，因?yàn)榻處熞?jīng)過(guò)訓(xùn)練，作家也是一樣。也有一些本身就是非常優(yōu)秀的作家、詩(shī)人的人，同時(shí)也是非常棒的老師。
“我當(dāng)然也是針對(duì)著他們來(lái)比較我自己，我確實(shí)能用小說(shuō)‘忽悠’幾個(gè)人，讓我到講臺(tái)上‘忽悠’學(xué)生困難比較大，所以要訓(xùn)練。”莫言調(diào)侃道。
阿多尼斯：面對(duì)自然，面對(duì)世界，詩(shī)人應(yīng)該永遠(yuǎn)是一個(gè)學(xué)生。
阿多尼斯介紹，在阿拉伯世界，既是大學(xué)教授也是詩(shī)人，這種情況很少，或者說(shuō)沒有。
“作為一個(gè)詩(shī)人，我們不應(yīng)該要求他去教授別人，應(yīng)該讓詩(shī)人向別人學(xué)習(xí)，詩(shī)人無(wú)論是面對(duì)生活，面對(duì)自然，面對(duì)世界，都應(yīng)該永遠(yuǎn)是一個(gè)學(xué)生。”用文字的魅力哺育和滋養(yǎng)著無(wú)數(shù)人的阿多尼斯這樣說(shuō)。
（編輯：子木）